Катерина Гордеева – длящееся событие. Не только телевизионной журналистики. Ее жизненная роль – прима. Но она умеет отходить на второй план, чтоб извлечь корень событий и смонтировать суть. Когда-нибудь по каналу «Скажи Гордеевой» историки будут судить о времени, о том, как выглядело в 2022 году двадцать первого века пушкинское «самостоянье человека». Мы поговорили о том, как жить, когда жизни больше нет, о том, кто мы и откуда, – и о любви.

«В височную вену младенцу легче попасть, когда он плачет»

– За 150 дней военных действий вы сделали ряд важнейших бесед/передач. Что вы себе сказали, чтобы это осуществить?

– Я себе сказала, что должна максимально все фиксировать, вот максимально вообще, прямо как акын, что вижу, то пою. Я не позволяю себе, по крайней мере, стараюсь не позволять себе, говорить то, что я думаю, а тем более что я чувствую. Я не позволяю себе подводить зрителей к какому-то выводу.

– Вы выбрали профессию в 13 лет. Как это вышло?

– Нет, я собиралась стать врачом! Но мы, как все семьи в девяностые, жили не супер, летом на каникулах я работала санитаркой. Одно лето – в отделении патологии беременности (и потом купила себе плеер). Другое лето – в отделении патологии новорожденных. В институте акушерства и педиатрии была большая палата для детей, которых бросили.

Им каждый день нянечка клала бутылки, не глядя: если попала соской в рот ребенку, он пьет молоко, если не попала, молоко капает, а он не может пить. И не плачет: никто не придет, даже если будет плакать.

На этих детях студенты учились ставить капельницы, катетеры. Младенцам ставят капельницы в височную вену. А чтобы вену было видно, ребенок должен заплакать.

– Чтоб вена надулась?

– Да. А я же хотела быть врачом, меня тоже там учили. А потом я вдруг поняла: это ненормально, так нельзя делать. Тогда, в девяностые, казалось, слово что-то может изменить. Мы с бабушкой сидели в ночных рубашках, смотрели программу «Взгляд», там люди говорили о своих проблемах, а потом нам рассказывали, как эти проблемы с помощью репортажей решили. Была иллюзия надежды. Короче, я пошла в городскую газету и написала репортаж об отделении патологии новорожденных. После чего в этом отделении действительно все изменилось. И я решила: буду журналистом. Головокружение от успехов. Это сильно тебя окрыляет, когда ты словом можешь поменять чью-то жизнь в лучшую сторону.

– Словом можно спасти?

– Теперь я в это не верю.

– Какой сегодня вопрос для вас главный?

– «Что я могу сделать?»

– Многие, как-то сказал отец Алексей Уминский, считают, что главное – это действие. На самом деле главное – это истина. Какая истина для вас самая действенная?

– Что все люди разные.

– Так вот просто?

– Да. Что все люди разные, но всем одинаково хочется быть любимыми. Некоторые скажут вам:

«Да ну, я вообще не хочу, чтобы меня кто-нибудь любил, или кто-нибудь мной гордился, или кто-нибудь гладил меня по голове». Все хотят любви, даже сволочи.

«Я очень неуверенный в себе человек»

– Что именно в вашей профессиональной истории позволило вам стать Катериной Гордеевой?

– Да я, честно говоря, не очень понимаю, что значит быть Катериной Гордеевой. Я очень неуверенный в себе человек, без любых амбиций, касающихся славы, популярности и желания давать всем советы. И сейчас себя ощущаю скорее даже менее уверенной в себе, чем была в двадцать лет.

– Однако в названии «Скажи Гордеевой» присутствует некая самоуверенность…

– Нет, я стеснялась очень долго этого названия, но – просто хоть тушкой, хоть чучелком – нужна была фамилия. Нужно было придумать название, и мы его придумали.

– Четверо детей, куча профессиональных достижений, книги, фильмы, три языка, два образования. В ваших личных сутках 48 часов, или вы зверски честолюбивы?

– Нет, я просто больше ничем не занимаюсь, только работаю и воспитываю детей.

– Вообще-то это две работы.

– Ну да, зато я их обе люблю очень сильно. То есть ничего такого я не делаю сверх-сверх-сверх.

– Как вы изменились за последние 20 лет?

– Ну не знаю. (Смеется.)

– Нет взгляда на себя со стороны?

– Я о себе вообще стараюсь поменьше думать.

– Почему?

– Потому что у меня есть гораздо более интересные темы для размышления. И фотографироваться ненавижу. Пытка.

– Сейчас очень много разговоров о поражении культуры. Что вы об этом думаете?

– Во-первых, я об этом не думаю. Во-вторых, я не очень понимаю, как культуру можно поразить?

– Речь о том, что вся работа культуры пропала, раз началась катастрофа.

– А как это может быть связано, ну правда? Один из любимых моих романов «Благоволительницы» Литтелла. Главный герой романа человек невероятно образованный, который спасает, ненадолго правда, жизнь мальчику из еврейского гетто, чтобы тот ему на скрипке поиграл, и при этом командует расстрелами евреев, в том числе в Бабьем Яре.

Какая культура от чего его спасла? Культура сама по себе, а зверство само по себе; образование не гарантия эмпатии.

– А человеческая природа…

– Нет-нет, стоп-стоп! Это не человеческая природа, нет! Это годами взращиваемое отсутствие сострадания и годами взращиваемое (можно спорить – специально или случайно) право сильного по отношению к слабым и желание слабого прильнуть к сильному.

Это самое отвратительное советское, самое отвратительное лагерное: если ты не унижаешь слабого, то ты как будто тоже слабый.

Допустим, следователи в системе ГУЛАГа били и унижали подследственных, потому что им нужно было выбить признательные показания. Но охранники, которые их конвоировали, которые шли на эту работу, за которую получали деньги, – им что, трудно было принести ведро воды людям в трюме? Они что, не могли выстрелом остановить драку, когда блатные нападают на политических, их загрызают, их убивают? Могли. Но они еще и открывали решетки, чтобы зэки насиловали и убивали женщин, а потом трупы скидывали в воду. Вот эта жестокость откуда? Не было в их рабочем уставе указаний, что они должны быть жестоки с теми, кого охраняют.

В России, так получилось, почти уже сто лет прошло, когда право сильного над слабым, право наглого над робким, право того, кто бьет, над тем, кого бьют, утверждается и утверждается, и культура к этому не имеет никакого отношения.

– Книги не помогают?

– Мне очень тяжело сейчас читать, если честно. Я очень люблю роман «Анна Каренина», я его прочитала много раз, и вообще люблю Толстого, но Толстой мне сейчас не помогает. Я бесконечно люблю роман Шолохова «Тихий Дон» и считаю его одним из самых гениальных. Я люблю Фолкнера, все мечтаю, когда будет много времени, сидеть и читать Фолкнера. Люблю стихи Пастернака, Шекспира, Пушкина. Но единственное, что я могу сейчас читать, это книжка Астафьева «Прокляты и забыты», внезапно… И еще, надо мной муж смеется, говорит: «Ты свою настольную книжечку взяла?» – в поездки беру с собой книжку Энн Эпплбаум «ГУЛАГ». И ее могу читать с любого места.

– Уезжать, оставаться – сегодня не столько социальный, сколько экзистенциальный выбор. Как вам в Риге живется?

– Мне в Риге живется нормально, но я уехала восемь лет назад. После 24 февраля как раз подумала, что надо бы, наверное, вернуться…

– Почему уехали?

– Потому что восемь лет назад произошло то, что я считала совершенно невозможным, несовместимым с моей жизнью.

– Крым.

– Да. Потому что так нельзя. Но было ощущение, что тогда как раз вся страна сказала: так можно. Не было ужаса огромного, который ты чувствуешь спиной, как сейчас. Я сейчас очень много российских городов проехала, и есть города, где как будто бы ничего не происходит, на самом деле происходит все равно, это везде в воздухе, оно есть, оно висит.

Но такого не было в 2014-м. Все стали на происходящее намазывать свои детские ностальгические воспоминания: я был в Крыму с бабушкой…

А потом, когда случился Донбасс, все сделали вид, будто ничего не слышали, ничего не видели. И было ощущение очень сильной страны, очень единой.

Когда ты чувствуешь, что все так едины, а ты идешь против шерсти, ты должен уйти.

А сейчас другое ощущение вообще.

– Какое?

– Сейчас ощущение, что все в шоке, в ужасе, и людям очень нужна поддержка.

Людям, которые не могут уехать, которым совесть не позволяет бросить родителей пожилых, а кто-то просто болеет, а у кого-то нет денег, а есть ответственность перед своими детьми – ты не можешь маленького ребенка 5-6 лет вдруг обречь на нищету. И ты вдруг поедешь куда-то в левую страну, в которой никто тебя не ждет, и ты не настоящий беженец…

Я Риге очень благодарна. Бесконечно благодарна за то, что мы все эти годы здесь живем, за то, что мои дети учатся в школах, ходят в секции и кружки, за то, что я знаю уже все улицы, за кучу каких-то нежных вещей, за человеческое тепло.

Было очень тяжело переезжать, страшно тяжело. Но я всегда отдавала себе отчет и до сих пор отдаю, что я в гостях, и я с благодарностью принимаю все, что в Риге есть, и у меня нет никаких намерений советовать латышам, как им лучше жить. Жизнь в своей стране я не смогла устроить.

– Как и миллионы тех, с кем мы в одной генетической цепочке…

– Это правда. Знаете, меня потрясла одна вещь: моего прадедушку Фридриха посадили первый раз в 1928 году, и у него была гениальная формулировка обвинения: «Восхвалял врагов Родины, сотрудничал с иностранными агентами». Я, когда это прочитала в ноябре прошлого года, у меня волосы на голове зашевелились. Мы все тут сейчас живем, понимая, что не сегодня завтра будешь «иноагентом», что ты будешь делать, когда будешь «иноагентом», как будешь себя ощущать?

Мы совершили круг, и люди сейчас стоят перед теми же самыми выборами, перед которыми стояли члены моей семьи, и по-разному очень эти выборы делали.

– Семьи с длинной драматичной историей?

– Да. Те, кто уехал, похоронены на русском кладбище в Ницце. Те, кто остался, – на Бутовском полигоне. Я года три назад нашла их могилы. Одно из самых сложных моих ощущений, когда я там увидела строчку «Фридрих Георгий Федорович, Фридрих Ольга Николаевна»…

– Что вы старшим детям говорите о происходящем?

– Все как есть. Я и младшим говорю. Половина нашей семьи живет в Украине, в Киеве, разговоров: «Выйди, сейчас взрослые поговорят», – нет. Мы все обсуждаем. Дома у нас жили беженцы. Дочь старшая ходит на танцы, там есть девочка, беженка из Мариуполя, в перерывах между занятиями рассказывает, как сидели в бомбоубежище, как папе ногу оторвало.

Не то чтобы я мечтала, чтобы мои дети были в курсе того, каким жестоким может быть мир, и не то чтобы я думала, что эта жестокость может так близко подойти к моей двери… Но мои дети все знают.

«Люди просто умрут, если вы все уедете»

– Что вы любили больше всего в другой жизни?

– Я очень люблю детей, мужа, я очень люблю путешествовать, я бесконечно люблю море, я ничего так не люблю, как море. Море, музыку, музеи. Я по-прежнему все это люблю! Я не тот человек, который скажет: теперь дети страдают, значит, давайте мы не будем слушать музыку. Просто какие-то вещи кажутся совсем-совсем больше неважными, неуместными. Я все время думаю: эти интервью мои вообще стоит снимать, кому они теперь нужны?

– Вы же видите статистику просмотров – нужны миллионам.

– Да, но это уже мои личные экзистенциальные мучения.

– Есть слова, которые вы себе говорите в тяжелую минуту?

– Есть. Я их не скажу!

– Не стану задавать вам вопрос, который американцы считают нарушением личного пространства…

– «Верите ли вы в Бога?» Могу ответить. Верю. Но скорее всего нелинейно, не так, как надо.

– А кто-то знает, как надо? Кажется, Эйнштейн считал, что тот, кто никогда не ошибался, не пробовал ничего нового. Есть у вас опыт плодотворной ошибки?

– Ой, слушайте, вся моя жизнь это огромная ошибка!

– Участие в работе фонда «Подари жизнь», в борьбе с онкологическим заболеванием открыли какие-то внутренние резервы?

– Нет. Но есть, как говорится, и хорошие новости: не так давно мне нужно было через Сочи добраться под Ростов, это было очень непросто. И я позвонила мальчику, который у нас прежде лечился, и говорю: «Сережа, ты можешь меня встретить, потому что я со съемочной группой». И он приехал, здоровенный такой детина, и перевез меня с группой из аэропорта на вокзал, и мы еще даже поужинали, шашлык поели. Два часа нормальной жизни посреди ада бесконечного, в который превратилась наша жизнь.

И я была в эти два часа такая гордая, такая счастливая, что вот Сережа, в которого столько сил вложили врачи и фонд, и мама, вырос такой красавец, учится в медучилище, работает в больнице и может подкинуть меня от аэропорта до железнодорожного вокзала и даже тащить мой чемодан.

«Бабушка жила на балконе и никого не обнимала»

– Можно я задам вопрос из прежней жизни? Чувствуете вы себя красивой?

– Ой, слушайте, это очень сложный и длинный вопрос…

– Неужели?

– Да! Ну где-то годам к 35, наверное, я стала понимать, что лицом тоже могу работать, но… Вот, собственно, фильм «Мамы больше не будет», он про это. Я очень не люблю рассказывать про себя личные истории, но в том контексте было важно именно про себя сказать. Я уже получила разрешение от мамы об этом говорить.

Мое детство – это моя большая травма. Меня очень сложно воспитывали, было мало тактильности, мало любви вот такой проговоренной. Только потом, с годами, понимаешь: эти женщины тебя любили, страстно, сильно, беззаветно – и мама, и бабушка.

– Вы не ощущали, что вас любят?

– У мамы не было опыта любви материнской, в том числе и семейной. Моя бабушка вообще не знала, что такое семья, а соответственно, она не могла этот опыт подарить моей маме. А моя мама про свою бабушку ничего не могла рассказать. Бабушка появилась в ее жизни, когда маме было два года. Вышла из лагеря голая, чтобы вшей не привезти в дом, где девочка маленькая. И моя мама помнила только то, что была очень полная (а на самом деле отекшая) женщина, которая жила на балконе. И которая никогда никого не обнимала.

Я все детство не могла понять: что ж они такие жестокие, почему бабушка жила на балконе, почему ее домой не пускали? Тебе ж ничего не объясняют, не принято объяснять. Пришлось почти целую жизнь прожить, чтоб найти таких женщин, как мама, и поговорить с ними (мы успели буквально в последние дни существования «Мемориала» (который сначала объявили «иноагентом» в 2016-м, а потом и совсем ликвидировали решением ВС. – Ред.).

Эти женщины вспоминали: в твою взрослую уже жизнь вдруг пришла какая-то тетка чужая, от нее черт знает чем пахнет, она 20 лет не видела родных людей, кое-как выглядит, ее ничего не интересует…

Моя прабабушка потратила последние два года оставшейся ей жизни на то, чтобы реабилитировать мужа и вернуть какие-то две его зарплаты. Только сейчас я более-менее поняла и про свое детство, и про себя, и про родителей, и в том числе про – «красивая».

Дело в том, что я пишу много лет одну книжку, называется «Это она», про женщин, которые вытащили на себе XX век в России. Последний подход к ней я делала 21 февраля. Глава заканчивалась историей как раз про мою бабушку; меня воспитывала в основном бабушка. Мне не разрешали какие-то покупки сладостей, вольности, я должна была с утра до вечера читать, я должна была не поддаваться «мещанскому расслаблению», меня очень скромно одевали, меня никогда не хвалили. Я спрашивала: «Я красивая?» – а мне отвечали: «Ты на любителя». То есть, значит, третий сорт, но не совсем брак, да?

 «Нет ничего, кроме любви, больше ничего вообще нет»

– Которое из ваших профессиональных воплощений, перечисленных в Википедии: журналист, документалист, писатель, – в наибольшей степени ваше?

– Я не знаю. Мне ничего из этого не нравится. Я, конечно, хотела бы стать писателем, у меня куча придуманных и не написанных книжек. Но, как говорила Вирджиния Вульф, женщине, чтобы стать писателем, нужны деньги и письменный стол. Письменный стол у меня есть…

– Как представляете мир, в котором будут жить ваши дети?

– Я стараюсь об этом не думать, если честно. Это очень тяжелые и больные мысли.

– «Мать сказала детям: «Живите», а им придется мучиться и умирать», давно сказано в «Белой гвардии»…

– Вот смешно, мы недавно с детьми читали Булгакова. Ну я к тому, что меняется мир очень сильно, и в общем-то, дай бог, наши дети вообще будут не приспособлены к насилию, скорее всего.

Мы читали с ними «Собачье сердце». И вот дело доходит до Шарика. И вдруг сын старший мне говорит: «Ой, не читай, пожалуйста, я боюсь, что его разлюбят, выгонят на улицу. Все, нет, заканчивай!» Но тут я настояла, говорю: «Нет-нет, там никого не выгонят, не разлюбят, давайте читать». Дальше дело доходит до операции, и он опять говорит: «Я умоляю, пожалуйста, что это вообще такое, что происходит, нет, невозможно, почему он оперирует собаку, какое право вообще он имеет?! Она его что, просила?! Где согласие, почему они этого Клима Чугункина не спросили, он вообще согласен оживать?»

Для них эта книжка совсем про другое. Я в детстве считала «Собачье сердце» метафорой того, что сделали со страной, что страной управляют швондеры и шариковы, а преображенские остались не у дел и должны уже пойти наконец-таки по этапу. А мои дети воспринимают это как абсолютно законное возмездие. Им жалко собаку, они считают, что профессор Преображенский сам во всем виноват.

– Если б вы могли изменить что-то в мире, что бы изменили?

– Я бы уничтожила все оружие, за одну секунду – хоп, и все. Чтобы никто больше не мог, пользуясь правом сильного, решать никакие вопросы.

– Вы надеетесь на что-то?

– Нет.

– Совсем?

– Вообще. Я не вижу будущее, я ни на что не надеюсь. Совершенно не кокетничаю, вот как есть. Ничего нет, кроме «сейчас». Не помню, на сколько процентов, но как-то сильно увеличилось количество браков в Украине и, как ни странно, в России. Нет ничего, кроме любви, больше ничего вообще нет.

* Внесена Минюстом в реестр иноагентов

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

В московской редакции «Новой» прошла церемония вручения премии имени Анны Политковской

Подписывайтесь на телегу "Новой", чтобы наши новости сами находили вас