Возможности высказаться перед президентом на встрече с СПЧ 4 декабря режиссер Сокуров так и не получил, а в интервью Ксении Собчак на вопрос о своих двусмысленных отношениях с Советом ответил: «Мне теперь там не с кем быть вместе». А тут еще Минкульт отказал его фильму «Сказка» в прокатном удостоверении, и Сокуров заявил (мы все надеемся, что сгоряча), что снимать кино в России он больше не будет.

Зная склонность Александра Николаевича искать за собой несуществующие вины, мы с Наталией Леонидовной Евдокимовой – бывшие его коллеги по СПЧ – вздумали его поддержать и напросились к Сокурову в гости на «Ленфильм».

Александр Сокуров. Фото: Петр Ковалев / ТАСС

…Отдельное спасибо Собчак, которая выложила «Сказку» в Сеть, и теперь это кино посмотрит гораздо больше народу, чем если бы ему дали прокатное удостоверение. Вот главный посыл Сокурова в интервью, которое он после этого дал Собчак: Надо браться за сложные задачи, пусть даже непосильные. (Здесь и далее курсивом я выделяю его собственные слова, а переход на обычный шрифт означает мой перевод или логическую вставку.) Как в великом фильме про гнездо кукушки: надо хотя бы пытаться…

А тут Барби и все такое. В этом обрамлении Сокуровщина отдает, извините, снобизмом и вызывает досаду. В этом, я думаю, причина отказа взять «Сказку» в программу Каннского фестиваля. Это как если в игрушечном магазине в ряду розовых Барби посадить зареванную девочку. Или собачку (кошек Александр Николаевич почему-то не любит) – то есть существо радикально более сложное и живое. В общем, что-то из ряда вон выходящее. А тут еще в придачу и сам автор ни в какие ворота не лезет.

А вот из его ответов на вопросы из зала после московского закрытого просмотра (я туда тоже был приглашен): Мы не должны судить. Если мы будем прокурорствовать, у нас вообще ничего не получится. Судить-то просто – по трафарету. Трудно понимать. Постарайтесь понять (Сокуров часто повторяет это как мантру)… что Гитлер был довольно рефлексирующим человеком. Это не оправдывает его преступлений, а просто надо отказаться от трафарета. Работая над сценарием, Сокуров прочел все о Гитлере и все, что записывали за ним (а также за Сталиным, Муссолини и Черчиллем).

Понимать боязно: надо отпихнуть спасательные круги готовых формул. Но только так удастся пройти по воде.

Христос, – объясняет Сокуров его присутствие в «Сказке», – никому не нужен. Кроме людей. Отцу он не нужен. Для ветхозаветного Бога Иисус – инструмент. В сцене Моления о чаше есть деталь, о которой нам напомнил Сокуров: ученики спят, хотя Иисус умоляет их бодрствовать, чтобы быть вроде как с Ним. Но трижды, возвращаясь после разговора с Отцом, не принесшим, впрочем, результата, Он находит их спящими. Лука, ища оправдания человеческой слабости, добавляет, что ученики заснули от печали.

Встаньте, пойдем: вот, приблизился предающий Меня…

– Иисус, оставаясь в мире, может быть, готов на новую жертву, – поясняет Сокуров, – но тут дело касается нас: а мы-то что, и до какой еще крайности нам самим надо дойти?!.

Министерство культуры не снизошло до объяснения отказа пропустить фильм на большие экраны. Я думаю, они там ничего не поняли, а у них и задачи не было такой. Но что-то учуяли не то. В фильме не только живые, вручную сделанные из фотографий и старых документальных съемок Сталин, Гитлер, Черчилль и Муссолини, там еще и вопросы, много. А это не то, что сегодня нужно родному государству.

Кадр из фильма «Сказка»

Между тем фильм Сокурова пока не вышел в прокат и в Англии, потому что Черчилль там все время звонит королеве, и в Германии. Там-то, конечно, понимают, что это шедевр, но он, как и его автор, не политкорректен. Это одна из опасных глупостей современной Европы, – говорит мастер: политкорректность не может заслонять собой пространство мысли. Сокуров-художник неустанно и напряженно мыслит – может быть, ошибочно, иногда путано (мысль – самостояние и всегда сложна), но это то немногое, чего он добивается и от нас.

– Александр Николаевич, мне ваш фильм помог закончить книгу о Горбачеве, которая в обозримом будущем скорее всего все равно опубликована не будет. Теперь скажите, правильно ли я вас понял. Сталин, Гитлер, Муссолини и Черчилль в вашей «Сказке» – нелепые, горделивые, мстительные и в своей уязвленности мелкие персонажи. Они все время несут какую-то чушь каждый на своем языке. Впрочем, Ельцин в вашем фильме 1991 года тоже довольно нелеп и некрасив, не говоря уже о Ленине в Горках. А правитель и не может быть великим – у него просто не должно быть такого измерения. Как только оно забрезжит, людям пора разбегаться и прятаться. Так?

– Там есть и другие пласты, но этот вы считали правильно, и на том спасибо. Восемьдесят процентов реплик персонажей мы взяли из документов, и они соответствуют тому, что те говорили на самом деле. Еще процентов двадцать я выдумал.

– Гитлер у вас в одном месте говорит: «Не слушайте Сокурова, пойдем отсюда». Это разобрал в зале человек, знающий немецкий, а все остальные, если бы не он, просто пропустили бы мимо ушей. Тогда для кого эта ирония?

– Задавая вопросы, публика обычно хочет разобраться в себе, а не в фильме. Я своих студентов учу так: смотрите кино, которое вам показывают, а не то, которое вам хотелось бы увидеть. Но я вам не могу и не буду диктовать ваше восприятие. Что касается диалогов, которые мы выбрали для фильма: вам случалось присутствовать при разговоре политиков? О чем они говорят мимо трибун? О чепухе, часто о каких-то мерзостях. В «Божественной комедии» у Данте то же самое. Там нет никаких великих мыслей, это миф. Они обычные люди, небесталанные, просто так случилось, что их вынесло очень высоко. Величие – скорее стереотип восприятия толпы. Считается, если человек туда забрался, он уже и великий. На самом деле, чем выше человек забирается, тем ниже он оказывается, он тут катастрофически зависим, детерминирован.

Кадр из фильма «Сказка»

– Проблема не в массе, а в вожде – это он проникается собственным величием, и тогда туши свет – вопрос только в том, сколько будет жертв. Я к чему вспомнил Горбачева: он не считал себя великим правителем. Я с ним хорошо познакомился, пока писал книжку. К нему не приставала эта зараза, он остался человеком. Наверное, великим – но как человек, а не как правитель. А вас же интересует феномен власти? У вас не один фильм об этом…

– Да нет же, постарайтесь меня понять. Меня интересовали люди, которые обрели очень большие возможности, и на этом уровне в них проявилось что-то совсем другое, нечеловеческое. Человек – такое существо, которое может все: и ходить, и летать, и ползать. Но, чем выше ты взлетел, тем приземленней ползешь…

Я, наверное, в юности совершил ошибку, поступив на исторический факультет. Я литературу больше люблю. Став сначала историком, я смотрел на человека как на функцию социума, но потом стал смотреть иначе.

Историческое знание привлекает своей мнимой подлинностью, но литературное – глубже. Смотрите, что происходит с Солженицыным, когда из писателя он превращает себя в историка…

Мне повезло встречаться с людьми, которые взлетели очень высоко, о чем я, выскочка из военных городков, не смел и мечтать. Я больше слушал, чем говорил, поэтому они меня сильно обогатили. Ростропович и Вишневская, великий Солженицын… С Горбачевым я не был близко знаком, а Ельцин мне почему-то позвонил сам и попросил поговорить…

– А вы не преминули превратить его в текст, то есть в фильм. Мне он не показался глубоким, он, может быть, был даже конъюнктурным в 1991 году. Но вы таким образом просто старились Ельцина понять, да?

– В России политики не успели вырасти, на это не хватило времени. В отсутствие натренированности, достигаемой, может быть, веками, политика оказывается соблазном. В России восторженное, воспаленное участие в политике. Это нездорово. Даже Сахаров этого не избежал: прыгнул с размаху в политическое озеро, которое оказалось морем-болотом. Надо было больше заниматься культурой, она определяет все остальное.

Ельцин был отлично социализирован, а Горбачев был плохо социализирован, это было обусловлено биографией каждого из них (полностью не согласен, по мне, все было ровно наоборот). Человеческая личность может быть необъятна и меняется, а неизменный характер занимает в ней вот столько (показывает пальцами вершок). Но он наследуется не от отца с матерью, а от каких-то пра-пра-пра…

Как же мне о них не думать, если они, определявшие судьбы человеческого рода в ХХ веке, все практически ровесники? Муссолини – итальянец, из него это прямо брызжет. Черчилль мог появиться только в Англии с ее политической натренированностью – это как вырасти в семье культуристов, где всю жизнь только об этом и говорят.

Гитлер – абсолютно немецкий тип. Вы знаете, почему среди немецких актеров практически нет звезд? Их не берут, они слишком мощные соперники на съемочной площадке, у них мгновенная и мощная невротическая реакция – куда там итальянцам или нашим с Кавказа.

Но одновременно и самообладание… Кстати, отношение в культуре к немцам и к русским похожее… Не было бы русских – не было бы и Сталина… (вообще-то он грузин и в фильме говорит на сельском грузинском – Сокуров дал Джугашвили такой язык, потому что городской, тифлисский: тот не успел освоить – сразу из деревни попал в русскоязычное большевистское подполье).

Власть – одно из измерений мужчины, без нее мужчина невозможен. Но его личность может быть грандиозна, а характер вздорный, мелкий, хотя он-то все и решает, когда дело доходит до власти. Я старался это показать: смотрите – вот этот человек, который определил вашу жизнь, он такой. Но хорошо было Толстому писать Наташу Ростову в саду: пара деталей платьишка, луна – и готово. А представьте работу режиссера: тут надо все до мельчайших деталей. Как ходит, как поворачивает голову… Поэтому мы так и придумали: взять их настоящими из фотографий и хроники. Не знаю, почему никто до нас этого не сделал, но русское кино вообще прорывное, это как-то связано с нашей культурой. А может быть, это просто очень кропотливый, ремесленный труд – мы их оживили вручную.

– То есть это вообще не о том, что происходило, а о том, какими были эти люди?

Кадр из фильма «Сказка»

– Это не о роли личности в истории. Скорее о том, что остальные в них просмотрели. Я вообще как таковым кинематографом не занимаюсь. Я – скорее исследователь, у нас тут лаборатория, а методы ремесленные (в том, как Сокуров говорит о ремесле, сложно разграничить скромность и гордость).

– У вас в фильме, в отличие от скользящего мимо океана обычных умерших или убитых, эти четверо бессмертны, то есть уже ничего друг другу, как ни старайся, не могут сделать, все уже тысячу раз друг другу высказали и до отвращения друг другу надоели…

– Все уже видели, разочаровались в практике жизни. Жизнь – такая машина, которая все время ломается. Она так устроена – все на шарнирах (вертит сцепленными пальцами). А власть – это не машина, а человек, который ее купил. Они там на каком-то этапе – все немолодые уже. С возрастом мы становимся менее динамичны внешне, но более динамичны внутренне. Возможностей и больше, и меньше, и решения, прежде всего в отношении масс, хорошо бы принимать исходя из этой данности.

Они – создатели конструкций государства, а в России ее нет: мы так и не поняли, какая конструкция государства нам нужна.

– Почему-то они считают место, куда вы их поместили, раем… А это, кстати, что? Ад? Чистилище? И как к ним туда затесался Черчилль? Я сначала думал, что вы просто поддались искушению: про него должно быть много документального материала, но теперь понимаю, что вряд ли причина только в этом. Но все же только Черчилля из них четверых обещают взять туда, за ворота…

– Только обещают, не факт, что возьмут. И в какой роли. Черчилль, кстати, ненавидел Сталина (взаимно), но до начала войны очень хотел встретиться с Гитлером, и я не уверен, что тот бы его не очаровал, как и многих не последних людей…

– Да, если уж Хайдеггер соблазнился… Я думаю, это от одиночества, такого вечного отщепенства мыслящего человека. Ему соблазнительно бывает раствориться в «мы». Но это иллюзия, мы знаем ей цену, а эти четверо в «Сказке» только там и начали это понимать. В земной жизни им мешала их собственная власть над массами. Поэтому они так жаждут попасть за ворота…

– А вы откуда знаете, что там, за воротами?

– Я не знаю. Наверное, Бог…

– А я вот вам и удивляюсь: зачем вы мне задаете эти вопросы? Это вам решать. Для меня ваше восприятие важнее моего замысла…

Кадр из фильма «Сказка»

…Уф, тут надо вставить все же примечание. Сокуров не интересничает. Он абсолютно органичен в своей дисгармонии с нами. Хочешь – допрыгивай, докуда сможешь, а ему-то это уже зачем? Я не завидую и завидую его ученикам.

Но в диалоге с Путиным через экран импортозамещенного зума старый мастер, которому не дали слова, выглядит, конечно, неорганично и нелепо. В интервью Собчак Сокуров согласился, что не совпадает со своим временим: Нехорошо это… Ну почему же нехорошо – мне кажется, наоборот.

Разумеется, мы с Наталией Леонидовной спросили у Сокурова, что он хотел бы сказать президенту, если бы получил слово.

– У меня там было пунктов восемь или девять, в которых нарушается Конституция. Возрастные категории преследования стерты, 15-летнему мальчику дали 5 лет – даже большевики так не делали. Нельзя вообще унижать людей. Я ведь бывал на допросах, когда все мои фильмы запретили, я смотрел в плоские глаза следователей и знаю, что такое страх перед тюрьмой… Я три раза ходил в суд на дело Саши Скочиленко – в клетке должны были сидеть судья с прокурором. Это Саша должна была у них спрашивать: «Эй, государство, ты что творишь?!»

Возмутительна история с отправкой дурачка Журавеля в Чечню. Вообще полное непонимание Кавказа, деградации этого минного поля, а это кончится… Плохо это кончится, одним словом… Ислам вообще не про религию, это про власть. Я хотел президенту сказать: Вам так нравится Кавказ, вы им во всем потакаете, может быть, вы попробуете полюбить русских людей? В Архангельской, Псковской, Мурманской области, где в войну почти все население было истреблено? На Сахалине, в Красноярском крае – вы представляете себе, как там люди живут? Ну и про Украину, но тут Бог меня уберег…

Вообще России я не нужен. Это она мне нужна. Я никуда не уеду, хотя здесь мне работать не дадут, а за рубежом все время предлагают. Но я так себя понимаю… и так я все тут понимаю.

Сегодня я не смог бы получить то образование, которое мне дали при советской власти – при всей ее лжи тогда все-таки меньше думали о деньгах. Цель государства – просвещение, другой не может быть. А это какая-то братская могила, которая гниет…

Александр Сокуров. Фото: Zonna Nick / IPA / ABACA

Глупо спрашивать такого художника, о чем его кино. А жизнь – она о чем? Да ни о чем, она, видимо, зачем. Но и на этот вопрос ни один смертный не смог и никогда не сможет ответить. Я стараюсь устроиться ближе к Новому Завету, а Сокуров, на мой взгляд, имеет мужество быть более ветхозаветным – там зло не всегда легко отличить от добра. До какой крайности нам еще нужно дойти?!. До той крайности, – считает он, – когда за неимением альтернативы зло начнет пожирать самое себя. Но в какой форме он это предчувствует, об этом художник предпочитает не говорить.

Единственное, о чем жалею: я не решился заговорить с ним о Фуко. Это было бы нескромно, а мы и так отвлекли мастера на полтора часа. Между тем Мишель Фуко пришел к мысли, что знание и власть – это практически одно и то же: про кого думают, что он знает, тому массы доверяют власть; но и тот, кто захватил власть, назначает над ними знающих. Это очень остроумное и точное наблюдение для политики, но вряд ли для жизни и для искусства в той мере, в какой оно тоже жизнь. Сокуров, несомненно, обладает очень глубоким знанием, хотя его не назовешь непротиворечивым. Но власти он был нужен до поры только как бантик, а вот России нужен, тут он напрасно скромничает.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

АО «Гигантские растения РФ»

Наши страницы в соцсетях